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1 Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Sam 24 Déc 2016 - 10:59

Joé

3ème année/sorcier adepte
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Bonjour,


Ce message s'adresse bien évidemment aux personnes ayant vu le film Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban. Même si l'incohérence est également dans le livre à mon sens. Au niveau du passage avec le retourneur de temps, je trouve cela étrange.


Prenons un exemple :

Le passage où nos 3 héros sont chez Hagrid avant l’exécution de Buck. On peut voir que le pot de terre se casse et que Harry se prend un caillou dans la tête ce qui leur permet de remarquer l'arrivée de Fudge et autres.
Si ces évenements arrivent, cela veut dire que Hermione du futur est présente pour lancer les pierres. Mais alors pourquoi ne prennent-ils pas Buck avec eux ?

Qu'en pendez-vous ?


Joé

2 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Sam 24 Déc 2016 - 12:02

La Cartomancienne

7ème année/ préfet en chef
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Oui je me suis faite exactement la même réflexion plusieurs fois. Si certaines actions telles que les lancés de cailloux ou le hurlement qui éloigne Lupin de Harry ont lieux alors pourquoi pas les actions de sauvetages de Buck et Sirius ?

Ma théorie, qui fonctionne pour les films mais je ne sais plus si elle fonctionne dans les livres, c'est que les sauvetages ont lieu dès la première ligne temporelle mais qu'on ne les voit tout simplement pas (car les changements futur ont déjà modifié le passé) mais que Dumbledore dit à Hermione et Harry de refaire les sauvetages car si ils ne le font pas alors le passé sera changé. C'est un sujet très compliqué que de parler de voyage dans le temps et de ce que ça implique...

Dans le film, on voit le bourreau abatte son arme mais on ne voit pas Buck se faire tuer. Après avoir remonté le temps, on voit qu'il abat son arme mais dans une citrouille. Ma théorie serait que la première fois il frappait déjà dans une citrouille. Conclusion: Hermione et Harry ont bien sauvé Buck dès la première ligne temporelle.

Reste à voir si ça colle avec les livres, je ne suis plus certaine. Mais pour les films c'est à mon avis ce qu'ils ont voulu faire.

3 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Dim 25 Déc 2016 - 11:46

Nightclubbing

7ème année/ préfet en chef
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Ils le disent dans le film, si Hermione et Harry du futur prenaient Buck avec eux, le bourreau, le ministre de Dumbledore ne le verraient pas en descendant à la cabane d'Hagrid, donc ils en auraient conclu qu'Hagrid l'aurait laissé s'enfuir.


Ce qui est difficile à se représenter c'est qu'il y a en même temps notre trio ET Harry et Hermione du futur. Ce que vous appelez la "2ème ligne temporelle" c'est juste pour expliquer ce que font Harry et Hermione du futur, mais ils sont déjà là tous les deux dans la "1ère ligne temporelle" sans qu'on les voit.

4 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Dim 25 Déc 2016 - 11:56

Joé

3ème année/sorcier adepte
3ème année/sorcier adepte
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Wow vous avez tellement répondu à mes attentes ! Je pensais pas que ça pourrait fonctionner Very Happy

En écrivant, je viens de me souvenir de quelque chose...

Pour l’exécution de Buck, on voit très clairement Hermione détourner la tête quand il passe à l'acte et Harry et Ron n'ont pas l'air à l'aise =/

5 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Dim 25 Déc 2016 - 15:21

Bellatrix Sahbel

7ème année/ préfet en chef
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Mais le bourreau ne l'a pas tué, ils étaient trop loin pour voir, et le bruit qu'on entend c'est juste la hache sur les potirons ! 

Ils l'ont déjà sauvé à ce moment là, c'est juste que nous on ne le sait pas, et le trio du passé non plus...

6 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Dim 25 Déc 2016 - 17:01

Joé

3ème année/sorcier adepte
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Il va falloir vérifier ça car dans mon souvenir, on voit qu'ils sont assez bien placés pour voir la scène et c'est d'ailleurs pour ça que Hermione tourne la tête =/

7 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Lun 26 Déc 2016 - 21:00

Amandine Valentine

7ème année/ préfet en chef
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Bien placé pour voir la scène oui, mais comme l'a dit Bellatrix, peut-être trop éloignés pour voir ce sur quoi Macnair abattait son espèce de hâche. 

Intéressante réflexion en tout cas. Smile

Joé

3ème année/sorcier adepte
3ème année/sorcier adepte
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Il faudrait que je le regarde à nouveau pour voir tout. En tout cas, si c'est vrai et que l'on vit les 2 parties (passée & future) à tour de rôle c'est excellent Very Happy
Mais à vérifier >_<

9 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Jeu 29 Déc 2016 - 13:39

La Cartomancienne

7ème année/ préfet en chef
7ème année/ préfet en chef
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Dans mes souvenirs, ils sont effectivement bien placés pour voir la scène (le bourreau lever et abaisser sa hache  mais des potirons (ou autre chose je ne sais plus) cachent ce qui se trouve sous la hache. On pense alors que le réalisateur a juste décidé de cacher Buck pour ne pas heurter la sensibilité des spectateurs et que Buck est mort. Ce qui permet de nous cacher le fait que Buck est en vérité déjà absent.

Pour ce qui est du problème de Hagrid qui serait accusé d'avoir libéré Buck, c'est pour celà qu'il est primordiale que le ministre et le bourreau voit Buck avant d'entrer chez Hagrid. Hagrid étant avec eux tout ce temps, ils savent qu'il n'est pas responsable de "l'envol" de Buck. Je me souviens que dans films ils disent même une phrase du type "vous étiez avec nous tout ce temps vous n'avez donc pas pu le libérer".

Je parle ici des films, dont je me souviens bien, mais je n'ai pas mon livre sous la main pour vérifier.

10 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Jeu 29 Déc 2016 - 13:48

Joé

3ème année/sorcier adepte
3ème année/sorcier adepte
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A vérifier en regardant le film ce week-end. Oups ça ne va pas être possible ce week-end xD
On voit ça en semaine prochaine car ça fait longtemps que je me demande comment l'expliquer.


Et oui, c'est bien ça dans le film avec Fudge qui balance un "vous étiez avec nous tout le temps" pour renforcer l'explication.

11 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Jeu 29 Déc 2016 - 14:46

La Cartomancienne

7ème année/ préfet en chef
7ème année/ préfet en chef
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Bon alors... Pour mettre fin à ce mystère j'ai lancé le film sur mon pc et pris des captures écrans du moment fatidique.

Et j'en suis même morte de rire car en vérité à ce moment... Un énorme arbre nous cache la moitié de l'écran et la "non" présence de Buck ! J'ai vu ce film des dizaines de fois (c'est mon préféré de la saga) et je l'ai encore vu le mois dernier... Mais je n'avais jamais remarqué à quel point cet arbre bouche tout le champ de vision ! xD

Voyez plutôt :



Voici ce que l'on voit à l'écran juste après le plan sur la hache levée. C'est l'image juste après, celle où le bourreau abaisse la hache.

Je vous ai zoomé sur l'endroit où il se trouve. Buck devrait se trouver précisément là où commence l'arbre qui nous bouche la vue. Mais il n'est pas là car Hermione et Harry du futur viennent de l'emmener avec eux. On voit entre chaque plan, des images du trio regardant la scène avec dégout et tristesse, et on entend un bruit de lame dans quelque chose... Sans rien voir. Astucieux. On peut aussi noter que juste avant, on voit Dumby et Hagrid rerentrer dans la cabane, on peut penser que c'est pour ne pas voir la mise à mort , mais c'est en fait plutôt l'air de dire "bon bah Buck est parti allez c'est fini ciao je rentre chez moi".



J'ai aussi attrapé mon livre pour vous citer:
"Il y eut un mélange de voix indistinctes, un moment de silence, puis, brusquement, le sifflement caractéristique d'un hache qui s'abattait dans un choc sourd."
HP3


Cela arrive pendent que le trio remonte la pente entre la cabane et le château, et ils sont distraits par Croûtard qui vient de mordre Ron. Ils entendent donc la hache mais ne voient rien, tout comme dans le film même si ce n'est pas exactement le même déroulement.

Conclusion: Buck a bien été libéré dès la première ligne temporelle mais le trio ne l'a pas vu. Ils auraient pu... Mais n'ont pas vu qu'il était absent.

12 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Jeu 29 Déc 2016 - 14:56

Joé

3ème année/sorcier adepte
3ème année/sorcier adepte
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Génial Anna ! Superbe analyse qui met fin à nos doutes !
Du coup, le film remonte dans mon estime et je me rends compte de la complexité de cet épisode Very Happy

Je le regarderai encore une fois, juste pour le plaisir hé hé Wink

13 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Jeu 29 Déc 2016 - 15:26

A.Granger

Ministre de la Magie
Ministre de la Magie
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Waw Super analyse Anna merci. Et merci Joé d'avoir posé la question. Je me faisais la même réflexion à chaque fois que je regardais le film Smile

14 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Ven 30 Déc 2016 - 2:40

Pattenrond

Commandeur du Grand Ordre de Merlin
Commandeur du Grand Ordre de Merlin
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Merciiii Anna... voilà une question résolue !!  Very Happy je m'étais aussi souvent demandé à propos de Buck !

15 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Ven 30 Déc 2016 - 11:43

Candleheat

sorcier d'âge confirmé
sorcier d'âge confirmé
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Et c'est pour ça que Cursed Child n'est pas cohérent avec les livres Very Happy Parce que le retourneur de temps ne permet pas de modifier le passé (sauver quelqu'un qui est mort) contrairement à ce que la plupart des gens semblent croire. Pat 

Il y a une belle ligne du temps sur l'EHP pour clarifier tout ça : http://www.encyclopedie-hp.org/chronologies/chronologie-de-la-fin-du-prisonnier-dazkaban/

Buck n'est jamais mort, contrairement à Cédric ou Sirius ou James ou Lily ; et Voldemort n'a jamais été tué avant son affrontement final avec Harry... utiliser un retourneur de temps pour modifier ça est inutile.

C'est une boucle infinie et immuable : il n'y a pas un "premier Harry" il y en a une infinité qui vivent chaque seconde de la vie de Harry à tout moment. Et c'est pour ça aussi que les prophéties sont possibles dans l'univers de Harry Potter : parce que le futur est fixe, il se déroule en même temps que le présent et que le passé.
Le temps est comme l'espace : c'est n'est pas parce qu'on est sur une planète que les autres cessent d'exister (espace) et c'est pareil avec le temps : ce n'est pas parce qu'on vit un moment M que les autres instant T cessent d'exister.

16 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Ven 30 Déc 2016 - 17:08

La Cartomancienne

7ème année/ préfet en chef
7ème année/ préfet en chef
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(Attention je pars dans un grand monologue sur mes interrogations, explications et théories sur le temps, donc ne lisez pas si cela ne vous intéresse pas. Nous avons déjà donné la réponse au sujet, j'essaye maintenant juste de bien la comprendre et surtout de comprendre ce qu'elle implique. :p Désolé je suis complètement fan de ce genre de questions, ce n'est pas grave si je jette une bouteille à l'océan et que personne ne la trouve, moi ça m'a beaucoup intéressée d'y réfléchir.)

J'aime beaucoup tes petites explications Candleheat !

Effectivement le film nous montre 2 fois les scènes, on peut alors penser qu'elles sont différentes alors que ce sont en fait deux réalités similaires. En fait on revoit exactement les même scènes mais d'un autre point de vue.

En fait la question qui me démange est: Harry et Hermione ont-ils sauté d'une réalité à une autre où est-ce véritablement la même réalité ?

Dans l'univers de JKR (j'exclue The Cursed Child) il est impossible de revenir dans "son" présent une fois que l'on a voyagé dans le temps, non ? Harry et Hermione doivent revivre tous les moments qu'ils ont remontés. Si les "autres" Harry et Hermione n'étaient pas repartis eux aussi dans le passé, vous pensez qu'ils auraient dû vivre cachés toute leur vie ? Je n'arrive pas à savoir si ce risque est pris. Il semblerait que voyager dans le temps implique forcément que le "double" de la personne voyagera à son tour dans le temps pour laisser sa place. Je ne sais juste pas s'il est forcé de le faire car l'autre l'a déjà fait, ou si il lui est possible de le faire car l'autre l'a déjà fait, ou si ce sont en fait la même personne qui au final ne le fait qu'une seule fois...

En fait, j'ai l'impression qu'en prenant la décision de voyager dans le temps, Hermione et Harry ont comme scellé à jamais le fait que tous les Harry et Hermione des réalité parallèles voyageraient également dans le temps et ils ont ainsi sauvé tous les Buck et Sirius de toutes les réalités parallèle, y compris de la leur ? Mais du coup toutes les réalités sont donc forcément identiques, et modifier quelque chose modifie tout de suite le passé et le futur de toutes les réalités ?

C'est comme cette théorie (je sais pas si vous en avez déjà entendu parler) qui dit que nous, les humains du monde réel, n'arriveront jamais à inventer la machine à remonter dans le temps, pour preuve que si c'était le cas on le saurait déjà, puisque les gens du futur l'ayant inventé seraient déjà revenus dans le passé... Vous me suivez ?

Là où la gymnastique mentale est compliquée, c'est que lors du "présent" il y avait déjà des Harry et Hermione doubles pour accomplir toutes ces actions (sauver Buck, appeler Lupin dans la foret, réaliser le patronus...) ce qui impliquerait que des Harry et Hermione d'une autre dimension auraient déjà voyagé dans le temps. Mais pourquoi l'auraient-ils fait ? Parce qu'ils croyaient eux aussi que Buck et Sirius étaient morts...  C'est comme vouloir chercher une "première réalité" alors qu'il n'y en a pas, c'est une boucle comme dit Candleheat...

Malheureusement c'est comme le problème que l'on a avec l'univers dans notre monde réelle: Comment l'univers est apparu ? Rien ne se crée à partir de rien, il y avait donc quelque chose avant, mais comment cette chose est apparue ? Elle n'a pas pu apparaitre à partir de rien... ça nous plonge dans le même boucle sans fin des "autres" Harry et Hermione qui remontent en boucle dans le passé, il est impossible de trouver les "premiers" car il n'y en a pas... Ou peut être même qu'en fait il n'y a qu'un seul Harry et une seule Hermione ?

Et en plus, j'ai un problème: dans le film (je ne sais plus si c'est le cas dans le livre) Harry dit, à propos du patronus sauvant sa propre vie et celle de Sirius, qu'il savait qu'il réussirait à le créer car il l'a "déjà fait". Pour moi, cela est faux. Quand il dit ça, il vient de le faire pour la première fois, ce qui déclenche le fait qu'il soit alors sauvé dans toutes les réalité, y compris celle d'où il vient, celle qu'il a eu l'occasion de voir avant. Il a pu voir qu'il arriverait à le faire, il en a vu les conséquences, mais ne l'avait encore jamais fait. Il a vu quelque chose qui n'était pas encore arrivé. Enfin, je crois... Ou alors le fait de faire ces actions (créer le patronus) modifie en temps réel la réalité et donc en même temps les souvenirs de Harry ? Comme si on ne pouvait pas se souvenir d'un passé s'il se retrouve modifié, que nos souvenirs étaient alors modifié en même temps ? Mais on a dit que toutes ces choses n'étaient jamais arrivé donc il n'y a aucun souvenir à modifier... Cela veut donc dire qu'en fait les souvenirs d'Harry étaient alors des visions du futur ?

*Anna s'arrache la tête*

17 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Sam 31 Déc 2016 - 18:32

Candleheat

sorcier d'âge confirmé
sorcier d'âge confirmé
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En vérité, c'est à la fois plus simple et plus compliqué.

Il n'y a PAS de "réalité parallèle". Il n'y a qu'une réalité et elle est figée.

Harry et Hermione remontent dans le temps parce que c'est ce qu'ils ont toujours fait et feront toujours ; c'est écrit, c'est figé... leur décision est, sera et a toujours été la même.
Le temps se déroule infiniment, il n'y a donc pas de "premier Harry" pour "obliger les autres" à remonter dans le temps ; c'est juste immuable. Il n'y a jamais rien qui change. Et jamais de problème avec une personne qui ne sortirait pas de la boucle et forcerait ses "doubles" à rester cacher.

En fait, c'est une question de conception du temps : il ne faut pas voir le temps comme un arbre avec des embranchements (univers parallèles) ; le temps est une ligne unique, immuable, infinie. Il n'y a pas de point de divergence. Tout est fixé.

Ta difficulté semble venir du fait que tu conçois le Harry dont on suit le point de vue comme "Harry n°1"... mais en fait, il y a une infinité de Harry qui, au même moment, vivent 1seconde plus tard, 1 minutes plus tard, 1h plus tard, 6 ans plus tard... Le Harry dont on suit le point de vue ne fera que vivre exactement la même chose qu'eux.  Il n'est pas n°1 sur la ligne du temps, il est n°184984687641894864664189481654 (et plus).

Le Harry et Hermione qui sauvent "notre Harry" (Harry 0) sont revenus pour EXACTEMENT la même raison que "notre Harry". Tout s'est déroulé EXACTEMENT de la même manière pour lui (qu'on appellera Harry+1).
Et Harry+1 avait de la même manière été sauvé par Harry+2 (sans le savoir) et, après avoir sauvé Harry 0, il a fait la même réflexion à Hermione... Et Harry+2 avait été sauvé par Harry+3, lui-même sauvé par Harry+4, etc...
De la même manière, ils effectueront toujours la même action car ils effectueront toujours le même raisonnement  à un moment T.

Parfois aussi, pour faire plus simple, je dis simplement que le retourneur de temps est un "retourneur d'espace".
Il ne permet pas de revenir dans le temps, non : il permet d'être à 2 endroits en même temps (sauf que l'un des 2 "moi" ignore que l'autre est là, et que l'autre sait ce qui arrive au premier moi pendant le temps qui vient).

Joé

3ème année/sorcier adepte
3ème année/sorcier adepte
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Je suis d'accord avec Candle. C'est le fameux principe du temps linéaire avec AUCUNE autre réalité virtuelle. Pas forcément facile à appréhender mais qui semble vachement logique lorsque l'on suit les études de physique sur le sujet de la temporalité Very Happy

19 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Dim 3 Déc 2017 - 14:23

Edel Weiss

1ère année /sorcier en herbe
1ère année /sorcier en herbe
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Candleheat a écrit:En vérité, c'est à la fois plus simple et plus compliqué.

Il n'y a PAS de "réalité parallèle". Il n'y a qu'une réalité et elle est figée.

Harry et Hermione remontent dans le temps parce que c'est ce qu'ils ont toujours fait et feront toujours ; c'est écrit, c'est figé... leur décision est, sera et a toujours été la même.
Le temps se déroule infiniment, il n'y a donc pas de "premier Harry" pour "obliger les autres" à remonter dans le temps ; c'est juste immuable. Il n'y a jamais rien qui change. Et jamais de problème avec une personne qui ne sortirait pas de la boucle et forcerait ses "doubles" à rester cacher.

En fait, c'est une question de conception du temps : il ne faut pas voir le temps comme un arbre avec des embranchements (univers parallèles) ; le temps est une ligne unique, immuable, infinie. Il n'y a pas de point de divergence. Tout est fixé.

Ta difficulté semble venir du fait que tu conçois le Harry dont on suit le point de vue comme "Harry n°1"... mais en fait, il y a une infinité de Harry qui, au même moment, vivent 1seconde plus tard, 1 minutes plus tard, 1h plus tard, 6 ans plus tard... Le Harry dont on suit le point de vue ne fera que vivre exactement la même chose qu'eux.  Il n'est pas n°1 sur la ligne du temps, il est n°184984687641894864664189481654 (et plus).

Le Harry et Hermione qui sauvent "notre Harry" (Harry 0) sont revenus pour EXACTEMENT la même raison que "notre Harry". Tout s'est déroulé EXACTEMENT de la même manière pour lui (qu'on appellera Harry+1).
Et Harry+1 avait de la même manière été sauvé par Harry+2 (sans le savoir) et, après avoir sauvé Harry 0, il a fait la même réflexion à Hermione... Et Harry+2 avait été sauvé par Harry+3, lui-même sauvé par Harry+4, etc...
De la même manière, ils effectueront toujours la même action car ils effectueront toujours le même raisonnement  à un moment T.

Parfois aussi, pour faire plus simple, je dis simplement que le retourneur de temps est un "retourneur d'espace".
Il ne permet pas de revenir dans le temps, non : il permet d'être à 2 endroits en même temps (sauf que l'un des 2 "moi" ignore que l'autre est là, et que l'autre sait ce qui arrive au premier moi pendant le temps qui vient).

Il y a une chose pour laquelle j'aimerai dire quelque chose : physiquement, l'espace et le temps sont liés. S'il n'y a pas d'espace, il n'y a pas de temps et inversement. Ainsi, il s'agit donc d'un retourneur "d'espace-temps" et non soit de l'un, soit de l'autre en éliminant un des deux. Vois-tu ? Physiquement, le retourneur permet de se déplacer dans l'espace ET le temps.
A moins qu'il y ait quelque chose que j'ai oublié ? Ou bien que je n'ai pas compris à la fin de ton raisonnement ? Ou alors HP est VRAIMENT dénué de logique et, par conséquent, de physique ?

En tout cas j'aime beaucoup ce que tu écris !

20 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Dim 15 Avr 2018 - 14:26

hermione2014

Manitou Suprême
Manitou Suprême
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Wouaou mon cerveau s'est renversé de tous les côtés avec ce topic. Topic très intéressant cela dit.

Pour moi il n'y a qu'un Harry et qu'une Hermione. Même si votre raisonnement est intéressant et plutôt logique aussi.

Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi Dumbledore vient les voir à l'infirmerie pour leur dire d'utiliser le retourneur de temps pour que plus d'un innocent ait la vie sauve, si en fait tous sont déjà sain et sauf?

Cette histoire de retourneur de temps est vraiment compliqué...

21 Re: Incohérence temporel dans Harry Potter 3 le Dim 15 Avr 2018 - 14:35

Edel Weiss

1ère année /sorcier en herbe
1ère année /sorcier en herbe
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hermione2014 a écrit:Wouaou mon cerveau s'est renversé de tous les côtés avec ce topic. Topic très intéressant cela dit.

Pour moi il n'y a qu'un Harry et qu'une Hermione. Même si votre raisonnement est intéressant et plutôt logique aussi.

Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi Dumbledore vient les voir à l'infirmerie pour leur dire d'utiliser le retourneur de temps pour que plus d'un innocent ait la vie sauve, si en fait tous sont déjà sain et sauf?

Cette histoire de retourneur de temps est vraiment compliqué...

Je te l'accorde, c'est très compliqué ! J'ai tendance à penser que l'histoire de HP 3 est - presque - à moitié inutile. A partir du moment où ils retournent dans l'espace-temps, je pense que ça ne sert à rien à part à nous faire réfléchir.
Physiquement parlant, il n'y a qu'une ligne de temps qui existe ! Donc Harry et Hermione se déplacent sur la même et font les même actions. Comme le temps forme une boucle, alors j'aime croire que c'est possible. Ça rend fou ccq

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